I wanted to write this for a few days already, but haven't gotten around to it until now. There's a machlokes in Yerushalmi Kilayim between R' Yochanan and Reish Lakish as to when the zeri'ah of kilayim is considered to have been done - according to R' Yochanan it is only when the zera'im hit the ground; while according to R"L it is once you release it from your hand:
תלמוד ירושלמי מסכת כלאים דף ה/א
זרע שני מינין בבקעה שני מינין בחורבה שני מינין וחלקן גדר. ר' יוחנן אמר פטור. ר"ש בן לקיש אמר חייב. מודה ר"ש בן
לקיש בזורע ע"ג הים ע"ג פטרה ע"ג סלעים ע"ג טרשים שהוא פטור. מודה ר"ש בן לקיש בזורע ע"מ לחלקן גדר שהוא פטור
But we find in the Bavli the famous machlokes R"Y and R"L on aish:
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כב/א
אתמר רבי יוחנן אמר אשו משום חציו וריש לקיש אמר אשו משום ממונו וריש לקיש מאי טעמא לא אמר כרבי יוחנן אמר לך חציו מכחו קאזלי האי לא מכחו קאזיל ורבי יוחנן מאי טעמא לא אמר כריש לקיש אמר לך ממונא אית ביה ממשא הא לית ביה ממשא
Isn't this a contradiction?
Isn't R"L in Kilayim more in sync with chitzav?
Any suggestions?
Let's see if my BIL has something to say.
Rabbi Yosef Gavriel Bechhofer הרב יוסף גבריאל בקהופר
Dear BIL, You are behind if you are holding in this sugya : ), but I took the bait anyway - answer posted on my blog http://divreichaim.blogspot.com/
ReplyDeleteI don't see the connection between these 2 sugyos.
ReplyDeleteIn B"K: R"L and R"Y argue about the nature of fire. It centers on whether fire is an extension of "my power" like an arrow would be, or not, i.e. how to categorize fire.
In Kilayim: I would say both R"L and R"Y agree that the seeds are flying as a result of "my power" and have mamoshes. The question is when in the process is the chiyuv chal. One can bring various sevaras for the machlokes here, but the argument here is after both sides agree that we are operating in the "my power" category in contrast to B"K where the argument is in which category to classify fire.
BTW I listen to you shiurim on Yerushalmi and Nach and get a lot from them.
My BIL responded at:
ReplyDeletehttp://divreichaim.blogspot.com/2006/03/kilayim-vs-nezikim-akira-tzorech.html
vz"l:
Let me just note that the Ridba"z starts his very lengthy comments to Kilayim 5 "Hasugya hazos hachamura...", which is never a good sign. Warning: I am going to tackle this halfway, the rest you will have to look up : ) Reading Ridba"z, Reish Lakish seems to hold by Kilayim that the oseir is the akira, even without a hanacha. The way I understand that is through the principle (Kesubos 31) that "akira tzorech hanacha hi" - since the akira leads to a hanachas issur, the chiyuv starts from the moment of akira. The gemara writes that if I shoot an arrow on Shabbos and it rips clothes in the way, I am patur on the clothes because "akira tzorech hanacha", the shooting of the arrow already had the potential for the chiyuv misa of Shabbos and kam leih b'derrabah minah, you cannot be chayav misa and mamon in one act.
When it comes to "isho m'shum chitzav" or "m'shum ma'mono", at first glance the debate seems to center on this very principle of whether you say "akira tzorech hanacha" or not. However, if you look at the case in B"K 22, an eved is chained to a haystack and burning the eved creates a situation of kam leih b'derrabah mineh so you are patur on the haystack. The Rashba asks why this should be so: the eved inevitably dies first before the burning of the property (the haystack)? Conspicuously absent from the Rashba is the teirtuz I would have given: Akira tzorech hanacha, i.e. once the fire is lit, the potential it has to consume both the eved and the haystack causes the chiyuv immediatly. QED that the machlokes R"Y and Reish Lakish in B"K has nothing to do with this principle (and is therefore also unrelated to the issue in Kilayim)!
Now comes the hard question: why indeed are the 2 sugyos not related, and why does the Rashba not use the teirutz of "akira tzorech hanacha"? I don't know if I can do justice to explaining this, so if you are interested, ayen Birchas Shmuel B"K #17:5. In a nutshell, "akira' tzorech hanacha" is invoked to define what constitutes an "action" - shooting an arrow is the same as physically walking along and ripping everything in the arrow's path. If I want to know what the act of planting kilayim constitutes, this issue comes into play. When you start talking about nezikin, it is entirely possible to be chayav even when no overy action occurs, provided you are a cause of the damage that transpires.
Intellectual honesty causes me to just note that there is an answer of "akira tzorech hanacha" given by some, so the kashe would need some more work.
Thanks to anonymous for his kind words and for his attempt to be mechalek, and to my BIL for his attempt to be meysahev.
ReplyDeleteBut I don't think so:
שו"ת הר צבי או"ח א סימן רט
שריית חטים ושעורים במים בשבת.
כתב הרמב"ם בפ"ח מה' שבת השורה חטים ושעורים וכיו"ב במים הרי זה תולדות זורע וכו'. במג"א סימן שלו ס"ק יב כתב דאינו חייב משום זורע אלא דוקא בשורה חצי יום. ובנשמת אדם כלל יא תמה על דברי המג"א דממנ"פ אם דרך זריעה בכך א"כ מ"ש מזורע בקרקע דחייב תיכף משיחפה בקרקע אע"ג דלא יצמיח עד אחר כמה ימים, עכת"ד.
הנה מפשטות לשונו נראה דפשוט ליה דבמלאכת זורע נגמר חיובו תיכף ולכן הקשה שפיר על המג"א, אולם בחי' סימן קכח וסימן קכט הבאתי מחלוקת האחרונים בענין זה ושכן דעת מהר"י חגיז בספר הלכות קטנות (סימן רסו), וכן פשוט ליה להמנ"ח במוסך השבת ובמצוה רצח שמלאכת הזריעה נגמרה בזה שמנפץ הזריעה ע"ג קרקע, אבל הרב מהר"ם בן חביב בספרו קול גדול סימן עה חולק ע"ז וס"ל שמלאכת הזריעה דינה כאפייה ואינו מתחייב רק כשישתרש בקרקע, וכ"כ להדיא בחדושי הרש"ש שבת ע"ג ואם לקט הזרע קודם שנשרש הוא פטור. למפרע על מה שזרע, ולפי"ז אין מקום לקושית הנשמ"א על המג"א דכל שלא שהה זמן ארוך כמו חצי יום שיעור של צמיחה ה"ז כזורע בקרקע שלא נשרשו עדיין שאינו חייב.
והנה לעיל הבאתי דברי הרש"ש שמתוך זה דפשיטא ליה דזורע ואופה דין אחד להם, כתב דכמו דזורע חייב אף דהשרשה היה בחול ה"ה באופה בשבת עם חשיכה חייב אף דאין שהות שתגמר אפייתו בעוד יום, והערתי ע"ז מהא דקיי"ל (שבת דף קב) כל חייבי חטאות אין חייבים עד שתהא תחילתן וסופן שגגה, ומינה דה"ה שצריך שתהא תחילתן וסופן בחיוב, וכיצד יתכן לחייבו משום אופה אם לא נגמר האפיה רק בחול, ונ"ל ליישב קצת דעת מהר"ם ב"ח, ולחלק בין הנושאים עפ"י סברת הנמו"י שכתב גבי מדליק נר בע"ש ודולק בשבת דאף דחשיב כאלו הולך ומדליק בידים למ"ד אשו משום חציו, מ"מ לאו כמאן דאדליק השתא בידים חשבינן ליה אלא כמאן דאדליק מעיקרא וכמאן דאגמריה בידים מההיא אידנא /עידנא/ עכ"ל. א"כ י"ל דבאמת לענין חיוב חשוב כל מה שנעשה אח"כ מאיליו כאלו נגמר ברגע הראשונה עם סלוק ידיו, ולכן דעת מהר"ם ב"ח דאף דנגמר אח"כ בחול מ"מ חייב כאן דאגלאי מילתא למפרע דהוי כמאן דאגמריה בידים מההיא עידנא משא"כ לענין שיהא חשוב כולו בשגגה י"ל כיון דסוף סוף נודע לו קודם שנגמר חיובו למפרע לא הוי כולו בשגגה דגזה"כ הוא או הודע אליו חטאתו שתהא ידיעתו אחר גמר חיוב חטאתו ובתחילת ידיעתו יוגמר חיוב חטאתו, ועכצ"ל כן לרבא ור"א (שבת דף קב ע"א) דס"ל גם בזורק פטור כשנזכר קודם הנחה אף דשוב ל"מ למיהדר ומאי נ"מ בידיעה זו כיון דאין בידו למיהדר עובדא, א"ו מוכרח דגזה"כ היא גבי שגגה, אמנם י"ל דברי הנמו"י בדרך אחר דאין כוונתו לומר דכל מה שנדלק אח"כ חשיב כאלו באמת הודלק בפועל ברגע הראשונה, אלא לענין זמן חלות חיובו קאמר דחל עליו ברגע ראשונה כמאן דאגמרי' בההיא עידנא, וכל מה שהולך ודולק אח"כ ממילא אין לחייבו ע"ז בעצם אלא מתורת תנאי לחלות חיובו למפרע משעת פעולת ההדלקה אבל אה"נ דגוף ההדלקה הנעשה אח"כ אינה נחשבת למוקדמת מזמן פעולת תחילת הדלקתו.
ויש להביא ראיה לזה מהא דאמרינן (שבת דף יח ע"ב) לב"ש דמוזהרין על שביתת כלים וגיגית ונר וכו' מ"ט שרו ב"ה, ואם נתפוס דברי הנמו"י כפשוטן דחשיב כאלו אגמריה מההיא עידנא א"כ נגמרה כבר המלאכה מבעוד יום ומאי פריך, א"ו כמוש"כ דכל מה שנעשה אח"כ אינו אלא תנאי לחייבו על כל רגע הדלקתו דכיון דאנו דנים לחייבו על כל מה שנגרר ונעשה אח"כ ממילא, אית לן למימר דחלות חיובו חוזר למפרע לשעת פעולתו, ועל פועל ידיו ישולם לו, וכל היכי דליכא לחייבו על שעת עשיית המלאכה בפועל כגון שהיו בחול שוב לא יתחייבו על מה שנמשך מפעולה זו גמר המלאכה ממילא אף בזמן האיסור (כענין שאמרו מאן דאכיל תמרי בארבילא לקי) אבל לענין שביתת כלים דאין אנו דנים על פעולת האדם אלא על פעולת הכלי והכלי פועלת ביום השבת שפיר מוזהר ע"ז ע"כ. נמצא דלפי הנ"ל גם לפי סברת הנמו"י י"ל דבמניח תבשיל על האש סמוך למו"ש וגמר בשולו היה בחול פטור כיון דכל המלאכה נעשית בחול בזמן דליכא איסור מלאכה, ל"ש לומר שיתחייב עלי' למפרע על מעשי' שגרמו לזה.
אך על הדרך הנ"ל יש להסביר גם שיטת מהר"ם ב"ח ורש"ש דהעיקר תלוי בזמן עשיית המלאכה אף דנגמרה מאליה בזמן ההיתר חייב, בהקדם מש"כ בת' פנ"י ובית מאיר אהע"ז (סימן ה) והחת"ס, ועוד מגדולי האחרונים דבאיסורי שבת ל"ש לחייבו מטעם שליחות (אפילו בהני גווני דמרבינן דישלד"ע בכה"ת כגון דאינו ב"ח וכיוצא) וטעמם ונימוקם עמם דבמצות שבת עיקר קפידת התורה הוא שינוח וישבות ביום השביעי ולכן אף דבאמת עושה מלאכה ע"י שלוחו שכמותו מ"מ לגבי שבת קיום אמרינן דא"א גופו שבת וינפש ואין זה בכלל מחלל שבת. ולפי"ד לכאורה יש לשאול א"כ בהני מלאכות שדרכן להגמר מאליהן כגון זריעה, אפייה ובשול או לדעת אהעו"ז בסימן שכח גם טחינה וחובל (כמו בהעמדת עלוקה) וכל שאר מלאכות חייבין על מה שנגמרין אח"כ מעצמן, ואמאי יתחייב הא עם סילוק ידי' עדיין לא נעשה שום מלאכה ונמצא דגופו שבת וינפש ולמה יגרע משליחות דאף דהוי כמאן דעביד בידים ומ"מ פטור גבי שבת, ועכצ"ל דאה"נ דבאמת אין עיקר חיובו על מה שנגמר אח"כ ממילא אלא סוף מעשה כל הנצמח מפעולתו בתר רישא גריר ואגלאי מילתא דכל הנעשה אח"כ בפועל כבר היה בכח פעולתו ברגע הראשונה ובהכי חייבו תורה שלא לעשות שום פעולה שבכחה לגרום למלאכת מחשבת וגמר המלאכה דממילא שלאח"כ אינו אלא תנאי לחיובו שעל מעשיו המסבבת גמר המלאכה וכמו זורק מרה"י לרה"ר או ד"א ברה"ר דאם קלטה כלב או נשרף קודם ההנחה פטור (שבת דף קב) ואם יתחרט קודם הנחה פשוט דלא יפטר מאיסור סקילה אף דמעתה אנוס הוא ואונס רחמנא פטריה, א"ו מוכרח דעיקר חיובו חוזר על פעולתו ברגע הראשונה שהיא הגורמת שתעשה המלאכה, ונמצא לפי"ז דכל מה שנעשה ממילא אין זה חלק מגוף האיסור דגבי שבת רק על פעולה בידים ממש קפדה תורה וגמר המלאכה אינה אלא בתורת תנאי ומעתה י"ל דאף שנגמר ממילא במו"ש שלא בזמן חיובא מ"מ שפיר יש לחייבו על פעולתו שהיה כולה בזמן החיוב ובלא"ה אין חיובי רק על ע"ז וכנז'.
ובזה י"ל מה שתמהתי על סברתם דבשבת ל"ש שליחות משום דמ"מ גופו שובת, א"כ אין מקום לקושית הנמו"י מנר הדולק בשבת שהודלק מע"ש, דהא עכ"פ גופו שובת, ולהנ"ל י"ל דאה"נ הו"מ לתרץ כסברתם אלא דהנמו"י דינא קמ"ל והאמת נקט דלענין חלות החיוב חשיב כאלו אגמרי' מההיא עידנא, ונ"מ לדינא במעמיד קדירה סמוך למ"ש וגמר הבשול היה במו"ש (שנסתפק בזה הפמ"ג) יתחייב משום שבת, דלענין זמן חלות החיוב חשיב כאלו נגמר ברגע ראשונה, כלומר דכל חיובו הוא רק על פעולה זו בלבד, ואכמל"י.
ובהנ"ל י"ל ג"כ מה שראיתי מקשים על הנמו"י הנ"ל במדליק נ"ח בע"ש ואם נאמר דחשיב כאלו נדלק מבעוד יום לא יצא י"ח וא"כ הוי תרתי דסתרי ועכצ"ל דרק לענין חיוב קאמר.
והגאון ר"י מאלצאן זצ"ל רצה להוכיח כדעת המנ"ח ממ"ש (תרומות פ"ב וגיטין נג) הנוטע בשבת שוגג יקיים מזיד יעקר וטעמא משום קנסא ואי נימא דאין חייב בזורע ונוטע עד שעת הקליטה א"כ יהיה מחויב מדינא לעקור בנוטע בשבת גם בשוגג, קודם שיבא לידי חיוב חטאת דע"כ לא איבעי לר"ב (שבת דף ד) אם התירו לרדותה קודם שיבוא לידי חיוב חטאת רק משום דרדיה שבות הוא אבל זולת זה ודאי היה מחויב לבטל המלאכה כדי שלא יבוא לידי חיוב חטאת וא"כ הכא דגמר המלאכה הוא בחול ודאי הוא מחויב לעקור כדי שלא יבוא לידי חיוב חטאת אע"כ דמיד שנטע נתחייב משום שבת גם בלא נקלט וע"כ בשוגג יקיים. ולענ"ד גם בזה י"ל לבד מה דאיתא בירושלמי פ"ב דשביעית לפירוש הטו"א (ר"ה דף י) דזמני הקליטה רק על הסתם נאמרו אבל בידוע אפשר שילקט /שיקלט/ בפחות מזמן המוגבל, א"כ י"ל דאיירי בידוע שנקלט בו ביום. אלא אפילו להשיטות דא"א שילקט /שיקלט/ בו ביום, אינו מובן ראיה זו דממנ"פ אם נאמר כרש"ש ומהר"ם ב"ח דמלאכת זריעה ונטיעה בהשרשה תליא ד"כ כאן נמי דנקט לשון הנוטע פירושו כדעלמא דהיינו שנזכר לאחר השרשה, וכן מזיד נודע לב"ד לאחר השרשה, וממקומו הוא מוכרע מסיפא דהך מתניתין דתנן ובשביעית בין בשוגג בין מזיד יעקור, ומפורש (גיטין דף צד) דהיינו מטעם קנסא, והרי בשביעית גם המנ"ח מודה בהשרשה לחוד נמי איכא איסור זריעה וכדמוכח מהא דתנן נוטעין וכו' פחות מל' יום לפני שביעית ומבואר ביבמות פ"ג ובר"ה שם פלוגתא ר"ת ורש"י לרש"י אסור לגרום השרשה אפילו בתוס' שביעית ולר"ת עכ"פ בשביעית עצמה אסור וא"כ יקשה אמאי פליג ר"י בגיטין דבשוגג יקיים וכן לר"מ יעקור מטעם קנסא ותפ"ל דיעקור מדינא שלא יגרום השרשה בשביעית דהוי איסור זריעה, א"ו צ"ל דהנוטע איירי לאחר שכבר נקלט ודומיא דהכי הנוטע דרישא בהכי מיירי, וי"ל ואכמ"ל.
* * * * * * * * * * * * * *
Doesn't the Har Tzvi make a similar tzu shtell?
Then again, takkeh, why does R"l not argue by chiyuv Shabbos?
I was thinking about this for a while and I really did not see how the Har Tzvi contradicts the Chiluk I tried to draw. This is what I came up with.
ReplyDeleteIf I understood the Har Tzvi's teshuva correctly, it is concerned with understanding how the chalos chiyuv works for those melachas that take a finite time to complete, such as zeriah or afiah. The idea the Har Tzvi proposes is that the once the melacha is complete the chalos hachiyuv takes place at the time of the melacha's initiation.
This answer was based on a generalization of an idea from the Nemukei Yosef who raised a question about a candle that was lit before Shabbos. The Nemukei Yosef says if one holds "aisho mishum chitzo", it is as if that at every instant that the candle is lit, the person who originally lit it lights it anew. If so, one can be mechalel shabbos if the candle continues to burn on shabbos, even though it was lit before shabbos. The Nemukei Yosef solves this problem by ascribing the subsequent "pseudo-lightings" (for lack of a better word) to the initial lighting time.
The Har Tzvi generalized the idea of ascribing subsequent pseudo-actions to the initial action to support his idea that for melachos that take time to complete the chalos chiyuv should be upon initiation - provided the melacha proceeds to completion. I do not think the Har Tzvi intends to say that in afiah or zeriah, the initiator is performing an action at every instant that the bread is baking. He is simply arguing that just like in aish one can take the subsequent pseudo-lightings and ascribe them all to the initiation time, so too in afiah, one can ascribe the complete duration of this single action/melacha to its initiation time for the chalos of the chiyuv.
I think that the Har Tzvi can also hold that zeriah and afiah differ from aish. Aish is a melacha that takes no time to complete. One is mechalel shabbos the instant one strikes a match on shabbos. Aish can, however, last for some time. As such it may shed light on how to deal with the issue of duration relative to initiation, but DAVKA if you hold like R"Y, who views aish like a series of instantaneous melachos that continue the whole time the fire is lit.
If you hold like R"L that "aisho mishum momono" there is no problem with chillul shabbos in the situation considered by the Nemukei Yosef. One is not chayuv if one's momen violates shabbos. If my ox or eved violates the shabbos (by kicking a rock from rishus hayachid to reshus harabim). I am not chayuv a chatas. The same would hold true for a candle that one lights before shabbos. No one is continuously re-lighting the candle at every instant.
R"L's approach to aish provides no information on how he would handle the chalos chiyuv for melachos that require time to complete. I can see no reason why R"L would not agree that the chiyuv would be chal at the beginning.
In kilayim, I submit the argument between R"L and R"Y is about the point at which zeriah begins. R"L says it begins at the point one releases the seeds, and hence the chiyuv is chal then. R"Y holds zeriah starts only once the seeds hit the ground. I do not think there is an argument here about whether to classify zeriah as kocho or momono, I think they both consider it kocho.
If this is so, perhaps for shabbos as well the chiyuv for zeriah is chal when the person lets go of the seeds according to R"L. While R"Y would wait until the seeds hit the ground. If the throwing began right before the end of shabbos there may be a nafka minah l'dinah.
Am I missing somtehing?