Monday, January 24, 2011

Kidneys

This is a revision of my understanding of the possible meaning(s) of the "counseling kidneys" based on further research.


I had previously asserted that Rabbeinu Bechaye did not hold that the kidneys actually give counsel, but that they execute counsel.

This is not correct, as he writes:

רבנו בחיי על ויקרא פרק ט פסוק ט
(ט) ואת הדם יצק אל יסוד המזבח. לכפר על נפש האדם שקיומה בדם, כי כן כתיב (ויקרא יז, יד) כי נפש כל בשר דמו בנפשו הוא, וכתיב (שם, יא) כי הדם הוא בנפש יכפר, ועל כן היה מקטיר שלושה דברים הללו, החלב והכליות ויותרת הכבד, לפי ששלושתן מסכימים בחטא ומטים העם מדרך טובה לדרך רעה, וזהו שאמר ואת החלב ואת הכליות ואת היותרת מן הכבד מן החטאת הקטיר המזבחה, החלב הוא השומן המביא את האדם לידי גסות הרוח, והוא הסיבה שטבע של אדם גס ומתגאה, כאומרו (דברים לב, טו) וישמן ישורון ויבעט שמנת עבית כשית ויטוש וגו', וכתיב (איוב טו, כז) כי כסה פניו בחלבו. הכליות הן מקור העצה, הוא שאמרו כליות יועצות (ברכות סא.), צרפה כליותי ולבי (תהלים כו, ב), אף לילות יסרוני כליותי (שם טז, ז). הכבד משם הנפש המתאוה המתפשטת באדם והיא המולידה החמה והכעס והמבקשת השררה ותענוגי הגוף, וכל זה היה מקטיר לצפון כי משם תפתח הרעה, והכל בא לכפר על חטא האדם היוצא משומן הלב ומחשבת הלב ומתאות הכבד

Yet we see clearly from the RB at the end of Bereishis that the brain is the vehicle of thought, so what "counsel" is provides by the kidneys?

Light is shed on this issue by the Recanati, a Rishon who generally follows (and expands on) the Ramban (and, by association, RB):

 פירוש הרקאנאטי על התורה - פרשת תצוה
ולקחת מדם הפר ונתת על קרנות המזבח וגו'. דע כי הזאת הדם לגבי מזבח הוא הקרבה למדה ההיא וכן טעם הקרבת החלב והאימורים כי כולם מקבלין פרס מאת המלך יתעלה ומתפרנסין משם הכחות העליונות כל אחד מן הראוי לו. ובפרשת ויקרא יתבאר בגזירת האל. ויש אומרים כי החלב והדם מיוחדים לזרועות עולם לפי גוונם ומה שכתבתי נראה לי עיקר וכן מוכיח בספר הזוהר. והנה כל האימורין הקרבין אל המזבח הם מתאוים התשמיש ומסכימים בחטא. הכליות יועצות שנאמר צרפה כליותי ולבי (תהלים כו' ב'). וכתיב אף לילות יסרוני כליותי (תהלים טז' ז') הכבד משלים כח התאוה ומתפשטת באדם החלב המכסה את הקרב וכל החלב אשר על הקרב כענין וישמן ישורון ויבעט. כי כסה פניו בחלבו (איוב טו' כז') ולכך הכליות שהם מקור העצה והחלב אשר עליהם והיותרת המגין על הכבד היה מקטירן לשם לכפר על חטא האדם היוצא ממחשבת הכליות ומתאוות הכבד ושומן הלב שיהיו אלו בחלופם כי כולם הסכימו בחטא. והאליה ידוע כי בעת שירבע הזכר הנקבה ינענע האליה

So the "eitzah" of the kidneys is desire.

There are several sources that confirm such an understanding of "eitzah."

See, for example:

רש"י על ויקרא פרק יח פסוק יז 
 זמה - עצה כתרגומו עצת חטאין שיצרך יועצך לחטוא
(The Ramban there argues on Rashi, but not on the principle.)

רש"י עבודה זרה דף יז/ב 
זימה ומתרגמי' עצת חטאין - עצת הוא תרגום של זימה היא וחטאין הוא תוספת התרגום מפרש שעצה זו רעה היא של חטא אלמא דזימה היינו לשון עצה ותורה נקראת עצה דכתיב (ישעיהו כח) הפליא עצה הגדיל תושיה ומשמע תורה תשמור עליו

This is evidently pshat in the Ramban, whose understanding of "counseling kidney" we must also clarify, for he writes:

דרשת תורת ה' תמימה להרמב"ן ז"ל
        כי ענין הקרבנות נפלא מאד, כי כל רפואה שאין אתה יודע מהותה, בראות התועלת הבאה ממנה תוכח כחה ומעלתה. ואף לעתיד לבא בריח נחוח ארצה אתכם, וכתוב וערבה לה' וגו'. וקרבנות שבסוף יחזקאל לעתיד לבא הם, וכתוב במזבח, זה השלחן אשר לפני ה'. והנה דעת ר"א בענין הקרבנות שהן כפר נפש, ובאור הענין לדעתי כי הקרבנות בתורה לא יבאו כי אם על השגגות, ואין בשגגה הכרת הנפש ועונש גיהנם, רק ראוי לעונש מי שלא היה נזהר במצות בוראו ולא פחד ממאמרו עד שטעה בו, והנה הוא חייב שיתודה לאלהיו ויתפלל לו וימחול עונו ולא ימות. ולפי שהמעשים צריכים לשלמות בפועל, כמו החטא, במחשבה שלא נזהר, ובמעשה שאכל את החלב, כן צריך שיביא גוף בעל חי ויסמוך ידו עליו בכחו כדי להשלים הכונה ויתודה, שכל הקרבנות צריכין ודוי, וישחט אותו לפני אלהיו, כמו שראוי אדם שישפוך דמו על חטאו בזה, ויקטיר החלבים שהם חדרי המחשבה והכליות ששם כח תאותו, לומר שראוים כלי מחשבתו להשרף על חטאו ויהיה כפר לו בחמלת אלהיו עליו ובחסדו

(Offhand, I am not sure what he means by the fats being the "rooms of thought" - a) why the fats; b) as we have shown, elsewhere in the Drasha the Ramban says explicitly that the brain is the location of thought.)

This is clearly the understanding of R' Sa'adia Gaon as well:

פירוש המיוחס לרבינו סעדיה גאון לספר יצירה - פרק ה 
 השנית שואבת הרוח עם עשן המסס והאויר הנשאף בריאה מתערב עם ליחת הריאה והעשן ועולין יחד הרוח והעשן אל האש אל שני נקבים קטנים היורדים מן החוטים אל ערכת הגרון והם ד' נקבים, בערלת הגרון ב' וב' דבוקים אליה בתוך החיך. ודע כי כן הוא שהרי נגררים מן החוטם דרך הפה וגם כשתקפוץ פיך תוציא הבל דרך האף, וגם נמי דרך אותן נקבים מעלה רוח וליחה ועשן אל המוח דרך אותן נקבים להחזיר המוח בליח פן ישרף בלבת הנשמה. השלישית למרה, הרביעי לטחול, וחום הכליות מעורר תאוות משכב דודים, (י"ח מנויים) והם ב' תאים וראש אחד מעורר תאווה לראש המעור ושרשו בכליות


and the Ibn Ezra:

אבן עזרא על שמות פרק כט פסוק יג
יג) ולקחת - אין לפר ולשעיר אליה. ויש אומרים כי נקראו כליות מגזרת נכספה וגם כלתה נפשי. כי שם כח התאוה למשגל

And the Ra'avad (not the same one as on the Rambam, but a Rishon):

פירוש הראב"ד לספר יצירה - הקדמה
מי שת בטוחות חכמה או מי נתן לשכוי בינה, פי' מי שם בכליות שהם נצח והוד חכמה כי הכליות יועצות, או מי נתן הלב (תפארת) המסתכל בינה, ר"ל לעטרת ותפארת המקבלות מהבינה, וידוע כי הכיס המקיף לכל כוליא הוא מורכב מעצבים ובהם הרגש רב ביותר כי ההרגש בא אליהם מן המוח הנקרא כ"ע דרך הנתיבות הנקראות עצבים ועל זה הסוד נאמר אברך את ה' אשר יעצני אף לילות יסרוני כליותי, ולהיות החכמה צריכה לסידור בהיותה יוצאה לפועל גופני על כן כל חכמה ובינה בשכל פשוט, והעצה היא המסדרת סדר לחכמה ולבינה עד שתצא לפועל גופני. וזהו סוד את מ"י (בינה) נועץ ויבינהו וגו' והבן זה. ולהיות הכליות מוקפים מכל צד בחלב ונסתמו בהן ולכן נקראו טוחות שפירושו מכוסות מלשון וטח את הבית ואל זה הסוד רמז ואמר מ"י שת בטוחות חכמה כי הבינה נקראת מ"י שנאמר את מי נועץ ויבינהו היא מקבלת מצינורי החכמה ומשפעת בצינורה אל הטוחות שפע החכמה הבאה אליה. או מי נתן לשכוי בינה, פי' ליסוד עולם בינה לסדר המלכות, מאן שוי בכוליין חכמתא או מאן יהיב לליבא (עטרת) בינה. ודע כי כח המוליד יש לו שלש סבות, המוח לזרע, הלב לרוח, והכבד לתאוה. והנה הכבד השולח כח התאוה אל הביצים והגיד דרך הכליות, ואחרי שבא להם כח התאוה הנה הכליות יועצות בתאות המשגל בפעולת צלם אלהים בעטרה ר"ל זכר ונקבה ולהיות המשגל נמשך מן הדעת נקרא הלב על כן נאמר וידע אדם את חוה אשתו. והנה על ידי פעולתן בעצת הכליות נפעלת צורה המסודרת מכ"ע וחכמה ובינה. וי"מ כי בערך שהכליות מקבלות מכל מה שעליהם כן הן מוסרות הקבול אל העטרה וכה יולד נפש הכלולה מי"ס

So, the "counsel" of the kidneys is not intellectual, but instinctual. I do not know if this correct scientifically or not, but no part of the intellect is to be found anywhere in the kidneys!

Just to round things out, some Kabbalistic sources:


 באור הגר"א על תקו"ז - תיקון יד
עשבין ודשאין דאינון ת"ח - כמ"ש שכל ת"ח היו דומין לפגיהם כעשבי השדה ות"ח הן נו"ה למודי ה' כמ"ש ת"ח מרבים שלום בעולם כלומר נו"ה שהן ב' כליות תרין ביעין מרבים שלום יסוד בעולם מל' שנאמר וכל בניך למודי ה' נו"ה ורב שלום כו' בוניך שבונין את הבית מל' והן עמודים של הבית דעלייהו קיימא בסוד יכין ובועז


 באור הגר"א על תקו"ז - תיקון סט
רוח עצה כו' - עצה הוא השקאה כמ"ש בפ' צו ל"א א' יועץ דא נהר כו'ואשקי לכולא. והענין שהיועץ הכל ניזונים וחיים ומתנהגים בעצתו וכן נקראים כליות יועצות שהן אפיקי מים והכל מצד הנהר מימי החסד דאשקי לכלא ונק' בינה יועץ בשם התואר שיועץ תמיד דלא פסיק ונהר יוצא מעדן אשר לא יכזבו מימיו והחסד עצה שם המקרה כי המים הוא העצה כנ"ל וכמ"ש מים עמוקים עצה בלב איש ואיש תבונה ידלנה כי השותה המים אלו יחכם שהם כסט' דחכמה דהיא בימינא הרוצה להחכים ידרים ולכן ושומע לעצה חכם ואת נועצים חכמה


 באור הגר"א על תקו"ז - תיקון יא מתיקונים אחרונים
דאחיד דחיין ושהיק כו' - כמ"ש שחקים שהן נו"ה שבו רחיים וטוחנין מן לצדיקים ואמר בזוהר לצדיק וצדק והן כליות שמבשלין הזרע

 ספר הפליאה - ד"ה מי שת בטוחות חכמה או מי נתן
 ודע בני כי כח המוליד יש לו ג' סבות, המוח לזרע, הלב לרוח, הכבד לתאוה. וראה והבן כי הכבד שולחת כח התאוה אל הביצים והגיד דרך הכליות, ואחר שאמרתי לך שהכליות יועצות בתאות המשגל בפעולת צלם אלהים בעטרה, ר"ל צלם אלהים הוא ת"ת שהוא של אלהים היא הבינה, והכוונה הת"ת פועלת בעטרה כן הכליות יועצת בתאוה ושולחת דרך הבצים והגיד לתת לאשה, ועל שהמשגל נמשך מן הדעת אמר הכתוב וידע אדם את חוה אשתו והנה הכוונה קרבה אל הדעת. וראה והבן שע"י פעולתו בעצת הכליות נפעלת צורה המחוורת מכתר עליון וחכמה ובינה וז' ספירות, כי בערך שהכליות מקבלות מכל מה שלמעלה מהם הן מוסרין הקיבול ההיא שמקבלין אל העטרה ובה יוליד נפשו הכלולה מי"ס. ועוד אומר לך מי שת בטוחות חכמה, בכליות חכמה. או מי נתן לשכוי בינה ר"ל לתרנגול הנקרא שכוי, ור"ל מי נתן לתרנגול בינה להבחין בין יום ובין לילה

and one source which  learns (but not in the Ramban and RB)  like the pshat I wanted to say in the Ramban and RB:

ספר מערכת האלקות - פרק עשירי
ודע כי כמו שברא האדם התחתון עם אשתו בדמות היות לו לבשר אחד לקיום העולם כן בהשתלשלות נשתלשלה נשמת האדם מהש"ת כאשר זכרנו ד"פ זכר ונקבה דרך הד"פ העליונים הזכר מן הזכר והנקבה מן הנקבה היות להם הגופים התחתונים למרכבת לצאת מן הכח אל הפעל כאשר ידוע באברי הגוף שהם כלי הנפש. ומשכנה במוח שהוא המקום הנכבד שבאדם ומהמוח נמשכת החכמה והתבונה אל הלב לחשוב מחשבה ומשם אל הכליות היועצות לגמור את המחשבה ולהמשיכה אל האברים ולהוציא את המחשבה לפעל ואין שלמות הנשמה זולתי בגוף מפני כי ממנו תוכל לזכות אל המנוחה ואל הנחלה ויזכה גם הגוף בעדה לחיי העולם הבא אם ימשוך אחריה. וכאשר תתחבר הנפש עם הגוף בדמות כאילו תתחבר עם המקום אשר נסעה משם

and, finally, a source that does learn like the minority opinion that RNS attacks (his mistake being to read this pshat in other sources):

ספר תורת המנחה לרבי יעקב סקילי - דרשה עד
ענין העצה והחכמה והשמחה המיוחסת לכליות:
ועל ידי מה הוא מעורר אותי זאת ההתעוררות, על ידי הכליות, שהכליות יועצות ומחכימות. וכן הוא אומר (איוב לח לו) מי שת בטוחות חכמה, (תהלים נא ח) הן אמת חפצת בטוחות, והן הכליות שהן טוחות בחלב (ר"ה כו.). וכת' (משלי כג טז) ישמח לבי גם אני ותעלוזנה כליותי, הרי שלמה גדול חכמי הטבע והמחקר תלה השמחה בכליות כמו בלב. וכן בדוד הוא אומר (תהלים ז י) ובוחן לבות וכליות, (שם כו ב) בחנני ה' ונסני צרפה כליותי ולבי. וכן בירמיה הוא אומר (ירמיה יז י) אני ה' חוקר לב בוחן כליות ולתת לאיש כדרכיו כפרי מעלליו, ואומר (שם יא כ) וה' צבקות שופט צדק בוחן כליות ולב וגו'. הרי אנו למדים מכל אלו המקראות שהכליות יש להם כח לידע ולהודיע, וגם חלק להם בבינה כדרך שיש בלב, שהרי הקישן יחד:
והוצרכתי להביא כל זה מפני ששמעתי לקצת מבני עמנו קטני אמונה שתופסין על רז"ל שאמרו (ברכות סא.) כליות יועצות, והיו אומרים שאין כח בכליות להבין וליעץ אלא כמו שיש במעי התחתון. והנה למדנו מדברי הנביאים וגם מדברי שלמה דכת' ביה ותרב חכמת שלמה וגו', שהיה חכם בחכמת הטבע ובחכמת המחקר, וגם ממענה השם לאיוב, שהכליות כלי החכמה כמו הלב:
וגם דוד הודיענו שיש בהן כח להודיע לאדם עתידות, וכאשר ייסר איש את בנו הם מיסרות האדם להודיעו הדרך אשר ילך בה דכת' (תהלים טז ז) אף לילות יסרוני כליותי, ולא עוד אלא שהקיש מוסר ועצתם למוסר השם ית' ולעצתו, שהשם ית' יעץ ויסר קודם מעשה והם מיסרים ומיעצים בשעת מעשה, והכל משפע החכמה העליונה:
וכשהוא ית' חפץ באדם ורוצה להודיעו שהוא הולך על דרך לא טוב או בדרך ישר, הוא משפיע מכח החכמה בכליותיו לעוררו וליעצו על הדרך אשר ילך בה, ועל כן קראו ירמיה ע"ה גדול העצה, שכל העצות הן מאתו ית' והוא מגדיל עצה ומפליא התושיה תחלה וסוף, כדי להדריך אדם בדרך ישר לא יכשל בה, אם ישמע לעצת השם ית' הנה שכרו אתו ופעולתו לפניו ואם לאו ימנע מרשעים אורם, או יגלגל ויסבב סיבות ועלילות להפרע ממנו בעולם הזה לדעתו ושלא לדעתו הה"ד ורב העליליה, שמרבה עלילות וסיבות לנקותו ולטהרו מעוונו ביסורין או בדבר אחר, הכל כפי מה שחייבה חכמתו, כי הוא חשב מחשבות לבלתי ידח ממנו נדח דכת' גדול העצה ורב העליליה


22 comments:

  1. the war of the search and learners

    ReplyDelete
  2. I point out the various distortions and problems with this post in the comment thread of my post about Methodologies For Interpreting Chazal, at http://tinyurl.com/6z6myed

    ReplyDelete
  3. This is what RNS had to say:


    Natan Slifkin said...
    RYGB, I am entirely at a loss to understand what your post is attempting to accomplish. Of course there were Rishonim who reinterpreted the counsel of the Gemara to refer to sexual desire - as I pointed out in my monograph, this was a scientific belief of the time, and some of the Rishonim tried to accommodate that. But the facts remain that:

    (a) The kidneys do not actually do this!

    (b) Your claim that the counsel spoken of by Rabbeinu Bachya "must be" the sexual desire spoken of by Recanti is entirely without evidence, and directly contradicts his account of how all thought is only conceived in the head and needs to be activated by the heart in order to direct the body, which is why (he says) people bow their heads down when concentrating - to direct thoughts to the heart.

    (c) Your citation of Raavad ignores the fact that he describes the heart as the seat of understanding. (Incidentally, Radak describes the heart as the seat of the intellect.)

    (d) Your implicit claim that Ramban did not believe that there is any cognitive role outside of the brain is contradicted by his explicit statement that the innards are the rooms of thought.

    (e) Ramban's point is that the kidneys and innards are burned because they are the agents of thought - the brain is not burned! (presumably because it only conceives ideas, but the innards actualize them, as Rabbeinu Bachya says explicitly)

    (f) You mention R. Yaakov b. Chananel Skili as a "minority view" to "round things out", neglecting to mention R. Yehudah HaLevi, Ibn Shuib, Tashbatz, Rashbash and others. Not very honest.

    (continued in next comment)

    January 24, 2011 11:16 PM

    Natan Slifkin said...
    So what's the bottom line? It remains true that there is no reason to think that Chazal were not speaking literally and attributing man's making of moral choices to the heart and kidneys. Some Rishonim tried to incorporate a medieval belief that the kidneys are sexual organs into this Gemara (rather unconvincingly), but still did not produce a conclusion which is consistent with modern science - which does not see the kidneys as counseling the heart on anything, not even sexual desire. And virtually all the Rishonim still saw the innards as having a significant mind-function, which remains by far the most reasonable interpretation of Chazal, not to mention the pesukim.

    And what do you say about all this? What happened to your favorite sefer, of R. Kamelhar, that in fact it refers to the "spiritual kidneys"? Or your idea about adrenal glands and serotonin?

    And, once again, you managed to totally distort the view of Rabbeinu Bachya.

    In summary: You really demonstrated the point that I made in this post.

    (By the way, you claim that the view of the kidneys providing general counsel is one that I "attack." Actually it is one that I defend as the correct interpretation of the Gemara. It happens to be scientifically inaccurate, that's all.)

    ReplyDelete
  4. To respond:

    a) I continue to believe that Chazal and the Rishonim meant this as a metaphor: For the purpose of korbonos the kidneys correspond to desire. My point is that the "eitzah" with which they are associated is, in any event, irrelevant to the intellect, thus refuting your statement:

    At least some of Chazal - probably most or all - believed that the heart and kidneys are used as the mind and for making decisions (free will).

    http://www.rationalistjudaism.com/2011/01/summary-of-lifedeath-issue.html

    b) I really do not understand what you see to be a contradiction. In any event, any person conversant with the "sodos" in the Ramban and RB will confirm to you that the Tziyoni and Recanati are among the primary interpreters of these passages.

    c) The heart was not the issue under discussion. But if you read him closely you will see that the heart is the "ateres tiferes" to binah, not binah itself. (BTW, note the opening of the section...)

    d) He's not talking about the innards; he's talking about the fats.

    e) They are talking about an olah. In an olah the brain is burned.

    f) I have not perused them all inside to verify your claims, but when I say majority I mean a weighted majority.

    The bottom line is that it does not remain true to think that Chazal attributed any intellectual thought to the kidneys!

    I find it illuminating that you grant yourself the authority to decide whether the Rishonim are explaining or incorporating, and when they are convincing and when they are not.

    I find it further illuminating that
    you believe modern science has revealed all there is to reveal, to the extent that you are evidently willing to dismiss pesukim in Tanach as incorrect.

    I certainly regard Rabbi Kamelhar and my ideas as viable alternatives. We believe in a concept of Makom hinichu lanu avoseinu l'hisgader.

    What I meant by attack is what you call a "defense" - with such "defenses," Chazal are attacked far more readily than by the external "offenses!"

    ReplyDelete
  5. RYGB, here in the comments you are now asserting that it's all metaphorical, yet you say nothing about that in the post, nor do you provide any evidence of that. Yet, that is the main issue! All these other distinctions regarding executing vs. giving and ateres tiferes etc. are simply distractions. You are making hairsplitting distictions regarding side issues.

    ReplyDelete
  6. RYGB, I want to try to get some of your positions clarified:

    1. Do you agree that many statements of Chazal regarding "kidneys advising" fit well with scientific understanding of the kidneys at the time those Chazal's were written?

    2. If so, isn't it logical that Chazal were being literal in consonance with the then prevalent scientific understanding?

    ReplyDelete
  7. I do not "assert" that the Chazal is metaphorical. I "believe" that the Chazal is metaphorical. I believe that Avos d'Rabbi Nassan's version of the text proves that is the case.

    Nevertheless, for those who assert that the text is not metaphorical, I have demonstrated that most (weighted majority) Rishonim are of the opinion that any counsel of the kidneys refers, whether metaphorically or scientifically, to non-intellectual counsel.

    I do not believe that Chazal were addressing the kidneys from the perspective of prevailing medical science. They were addressing it from the perspective of pesukim in Tanach that refer to the functions of the kidneys. Those pesukim, in their turn, are either metaphorical or based on true science - perhaps well beyond what was known to Chazal, perhaps known to Chazal through the insight of "chacham adif me'navi."

    It is therefore illogical to assume - or at best, not necessarily logical to assume - that Chazal were being literal in consonance with prevalent scientific understanding.

    ReplyDelete
  8. Rabbi Bechhoffer, I fail to see how your explanation of Rabbeinu Behaye fits what he says in Bereishit 6:6

    ועל כן כשהוא יתברך מחשב בו בעצמו ממקום מחשבתו יזכיר בו הכתוב לבו כי הלב באדם כלי המחשבה הבאה אליו מן המוח. וכן תראה כי הרוצה להתבודד ולהמשיך שפע המחשבה יכוף ראשו ויחשוב כדי שירד שפע המחשבה מן המוח שהוא מקור המחשבה אל הלב, ואף על פי שזה משל ורחוק מן הנמשל הנה הנמשל בדמיונו, ומזה תקרא המחשבה שהשפע שלה וכוחה ירד מלמעלה לבו:

    He plainly says that the Torah speaks about Hashem thinking in His heart, as a metaphor for the parallel process in man, where thought really does take place in the heart. How is this compatible with your claim that his view is that all thought takes place in the brain, and the kidneys are just urging the heart in sexual matters? The Torah is clearly not talking about Hashem having sexual urges, r"l!

    ReplyDelete
  9. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  10. I have cited this RB previously. It is important to see the full piece:


    רבנו בחיי על בראשית פרק ו פסוק ו
    ויתעצב אל לבו. על דרך הפשט מלת לב בהקב"ה אינו אלא משל והוא הדין בשאר האיברים הגופניים שבאדם המיוחסים אליו יתברך כגון פי ה' עיני ה' אזני ה' יד ה' רגלי ה', אך מפני שכבר נתברר אצלנו שהקב"ה חפץ בטוב כענין שכתוב (ישעיה מב, כא) ה' חפץ למען צדקו, ולא חפץ ברע כענין שכתוב (תהלים ה, ה) כי לא אל חפץ רשע אתה וגו'. מפני זה כשהכתוב רצה להודיענו כי כשנעשה מה שהקב"ה חפץ יאמר בו שישמח, כענין שכתוב (שם קד, לא) ישמח ה' במעשיו, וכשנעשה מה שלא חפץ יאמר בו ויתעצב אל לבו, כי אי אפשר לנו לעמוד על רצונו לעשות מצותו ולהזהר מעבירות בלתי אם ישמיענו כן במדות הללו שהן מדות בני האדם, ועל כן כשהוא יתברך מחשב בו בעצמו ממקום מחשבתו יזכיר בו הכתוב לבו כי הלב באדם כלי המחשבה הבאה אליו מן המוח. וכן תראה כי הרוצה להתבודד ולהמשיך שפע המחשבה יכוף ראשו ויחשוב כדי שירד שפע המחשבה מן המוח שהוא מקור המחשבה אל הלב, ואף על פי שזה משל ורחוק מן הנמשל הנה הנמשל בדמיונו, ומזה תקרא המחשבה שהשפע שלה וכוחה ירד מלמעלה לבו:

    This allows us to find parallels, such as:


    ספר תולדות יצחק על בראשית פרק ו פסוק ו
    וינחם יי' ויתעצב אל לבו, הכונה בניחום ועצבון, שלא רצה בקיומם, כמו ישמח יי' במעשיו, שר"ל רצה בקיומם, שנחמה ועצבון בבני אדם הם הפעליות נפשיות, ואין בשם ית' הפעלות, ומה שאמר לבו, לפי שהלב הוא כלי המחשבה הבאה מן המוח ובלב הכח המתעורר, ולכן כשהקב"ה חושב לעשות דבר אומר ויאמר ה' אל לבו, כמו שאמר ויאמר יי' אל לבו לא אוסיף לקלל [בראשית ח כא]:


    ספר דובר צדק - אות ח
    והנשמה היא הנעלמת כמו שאמרו בפרק קמא דברכות (י'.) והוא המחשבה שבמוח. שמה שבלב כבר יש בו גילוי כי מקום ההרגשה בלב וההרגש היא התגלות. מה שאין כן חכמה שבמוח הוא נעלם ועדיין לא קיימא לשאלה אלא מבינה דאיהו ליבא ותמן הלב מבין משם והלאה קיימא לשאלה שכבר היא בגלוי להרגשת המרגיש והוא נגלה למרגיש לכן קיימא לשאלה. אבל החכמה שבמוח היא הנשמה שרואה ואינה נראית רצה לומר שאינה מורגשת כלל אף בראיות הלב כענין ולבי ראה הרבה (קהלת א', ט"ז). וזהו ויפח באפיו נשמת חיים והאף בראש נמשך מן המוח:

    Thus, the thought is in the brain, while the heart is where it becomes manifest.

    ReplyDelete
  11. R' YGB - but when I say majority I mean a weighted majority.

    This sounds like you are backing away slightly from your previous statements.

    What exactly is a "weighted majority" in this regard? For example, what is the weight (percentagewise) of Rambam, Ramban, Rashi, Ibn Ezra, etc? I think this would make for a fascinating discussion in itself!

    ReplyDelete
  12. Thus, the thought is in the brain, while the heart is where it becomes manifest.

    Isn't that the whole point? The Rishonim acknowledged that Chazal believed the heart to have a role in mind processes (although, due to the influence of Galen, they incorporated the brain, too), whereas modern science reveals that the heart has no such role. What have you gained?

    ReplyDelete
  13. 1. A weighted majority is a fascinating thing. In this case, determining the opinion of the Ramban, RB and IE would trump the Kuzari (who really is not unambiguously in RNS's other group anyway). The other Rishonim cited are secondary ones.

    2. How do you know Galen has anything to do with this? So far as I can see, the Rishonim quote pesukim and Chazal. Where is your evidence that they are a) modifying Chazal b) based on Galen?

    ReplyDelete
  14. Based on a reference in RNS' blog's comments, I did a search. I am not citing these references to validate Chazal or to source their knowledge, but as intriguing parallels:

    http://www.acupuncture.com/education/diagnosis/tcmurinalysis.htm

    http://www.kidney.org/patients/plu/plu_manag/iv.cfm

    http://www.ackdjournal.org/article/S1548-5595(07)00003-1/abstract

    3. They are not saying the mind has a part in intellectual thought.

    ReplyDelete
  15. RYGB, I still fail to see how you have addressed Rabbenu Bachya. He clearly says that the heart and kidneys actualize all thoughts that are conceived in the mind. And it is for this reason that the kidneys are specified in korbanos. Yet modern medical science is certain that this is false.

    Furthermore, in response to the point that the brain is not burned, you point out that the entire animal is burned. Yet the Ramban that you cite specifies that it is the fats and kidneys that one is maktir - ויקטיר החלבים שהם חדרי המחשבה והכליות ששם כח תאותו, לומר שראוים כלי מחשבתו להשרף על חטאו
    The brain is conspicuously absent here. Clearly this is not consistent with our knowledge of the role of the brain vs. the role of the fats and kidneys.

    As for Ibn Ezra, he seems to reject Chazal's idea that the kidneys relate to etzah. Besides, since when does Ibn Ezra carry more weight than the collected talmidim of Rashba?

    ReplyDelete
  16. YGB said...

    I certainly regard Rabbi Kamelhar and my ideas as viable alternatives. We believe in a concept of Makom hinichu lanu avoseinu l'hisgader...

    I do not "assert" that the Chazal is metaphorical. I "believe" that the Chazal is metaphorical. I believe that Avos d'Rabbi Nassan's version of the text proves that is the case.


    Let's get something straight. Avos d'Rabbi Nassan says that man's hair, innards, nostrils, tears, teeth, saliva, neck, arms, fingers, head, stomach, spleen, nave, blood, legs and other bodily parts all correspond with something in the world (e.g. his hair corresponding to forests). And you are claiming that it is actually referring not to physical organs, but to man's "spiritual" hair, innards, nostrils, nasal mucous, tears, teeth, saliva, neck, arms, fingers, head, stomach, spleen, nave, blood, legs and other bodily parts??!!

    Do you have any sources for this? Do you have any other references in Chazal to spiritual saliva or spiritual nasal mucous? How is spiritual hair like a forest?

    It's no wonder that so many Rishonim interpreted kidneys as actually referring to kidneys, and didn't go for your metaphysical explanation which you think that Avos d'Rabbi Nassan "proves."

    ReplyDelete
  17. My point is that the "eitzah" with which they are associated is, in any event, irrelevant to the intellect, thus refuting your statement:

    "At least some of Chazal - probably most or all - believed that the heart and kidneys are used as the mind and for making decisions (free will)."


    This mention of the "intellect" is a red herring. I don't think that RNS even mentioned it, and if he did, he was being imprecise. The point is whether the heart and kidneys have a significant function and responsibility in our personal identity, free will and actions. All the Rishonim (except Ibn Ezra, who argues with Chazal) assert that they do. Modern science asserts that they do not.

    ReplyDelete
  18. 1. They do actualize the thought in the brain: The heart translates the emotions of the brain into physiological sensations, and the kidneys into sexual activity. Of course, since neither of these functions have anything to do with the actual intellect, they presumably could take place in the same way with a transplanted heart or kidney(s).

    2. I duly noted and note that I do not understand how fat is the chamber of thought. My theory is that chalavim here refer to all thew immurim. This is compelling, since elsewhere the Ramban conspicuously refers to the brain as the location of the neshama.

    3. I have demonstrated that the Ibn Ezra is in sync with Chazal. There is no evidence otherwise, other than unsupported assertion.

    4. I am claiming that just as teeth are not actual doors, and hair is not an actual forest, etc., so too kidneys are not actual counselors.

    5. There is certainly no evidence in Chazal (nor in the major Rishonim) that they regard the kidneys as having anything to do with personal identity and free will. Even their references to the heart do not necessarily imply that the heart has anything to do with personal identity, and certainly not with free will. /but that is a separate topic.

    ReplyDelete
  19. The heart translates the emotions of the brain into physiological sensations

    No, it doesn't.

    and the kidneys into sexual activity

    No, they don't.

    I have demonstrated that the Ibn Ezra is in sync with Chazal.

    He clearly is not, or else he would have no need to say that the references in Tenach to kilayos do not actually refer to kidneys.

    4. I am claiming that just as teeth are not actual doors, and hair is not an actual forest, etc., so too kidneys are not actual counselors.

    Correct, they are not human counselors. But just as the teeth function as doors, the kidneys function as counselors.

    Even their references to the heart do not necessarily imply that the heart has anything to do with personal identity, and certainly not with free will. but that is a separate topic.

    No, it's the same topic. Bochen kelayos velev. Kilayos yoatzos, veleiv meivin.

    ReplyDelete
  20. You did not respond to this comment:

    RYGB, I still fail to see how you have addressed Rabbenu Bachya. He clearly says that the heart and kidneys actualize all thoughts that are conceived in the mind. And it is for this reason that the kidneys are specified in korbanos. Yet modern medical science is certain that this is false.

    Furthermore, in response to the point that the brain is not burned, you point out that the entire animal is burned. Yet the Ramban that you cite specifies that it is the fats and kidneys that one is maktir - ויקטיר החלבים שהם חדרי המחשבה והכליות ששם כח תאותו, לומר שראוים כלי מחשבתו להשרף על חטאו
    The brain is conspicuously absent here. Clearly this is not consistent with our knowledge of the role of the brain vs. the role of the fats and kidneys.

    ReplyDelete
  21. Of course, since neither of these functions have anything to do with the actual intellect, they presumably could take place in the same way with a transplanted heart or kidney(s).

    Which is exactly why this cannot be the meaning of it, and is exactly why it would be meaningless to single out these on the mizbeyach as opposed to the brain.

    ReplyDelete
  22. Take a look at the ramban Vayikra 18:19 where he explains why having relations with a nidda is a bad thing. The ramban quotes the doctors of his time as well as some well known legends. If the ramban uses the medical science of his day to explain nidda why wouldn't he do the same regarding the kidneys?

    ReplyDelete